13:03 - POLITICA
Alejandro Dolina: "Kirchner se animó a transitar caminos que nadie se atrevió a transitar" Por Alejandro Dolina El peronismo ha sido muchas veces actor principal de acuerdos y concertaciones políticas. Hay, por otra parte, un arsenal de pensamientos burgueses que garantizan la conveniencia de buscar coincidencias. |
Algunos llegan a decir que en realidad, todos deseamos lo mismo y que discrepamos acerca de las metodologías.
Se ha llegado a sostener que las ideologías habían muerto y que bastaba con elegir buenos administradores para que gobernaran. Todo esto viene acompañado con un continuo elogio de las buenas maneras en las discusiones políticas y aún en los conflictos sociales. A cada momento se nos propone a nuestra admiración la conducta de príncipes sonrientes o de antagonistas que se dispensan elogios mutuos durante las negociaciones. Estas escasas palabras servirán primero para saludar todas estas ideas que acabo de exponer. ¿Quién soy yo para no ovacionarlas de pie? Pero también, y como humilde despacho en disidencia, propongo un tímido elogio del desacuerdo, de la bifurcación, de la heterodoxia, de la herejía. Después de todo, las revoluciones surgen sólo de desacuerdos: el hombre es un mono disidente. Me permito entonces, subrayar la acción política de Néstor Kirchner como venturoso gestor de desacuerdos. El se atrevió a recorrer caminos que nadie se atrevía a transitar y que parecían alejarse de las concurridas avenidas centrales que recomendaban los poderosos del mundo global. Y se metió por unas calles ya olvidadas cuyos nombres sólo se pronunciaban en los foros estudiantiles, en las reuniones de soñadores y en rincones que siempre estaban alejados del poder político. Esas calles de desacuerdo ahora pueden reconocerse: una conduce al crecimiento del mercado interno... Otra al control del comercio exterior... Está bien el boulevard de la intervención del Estado o la esquina de la ley de medios, la plaza de la asignación por hijo y los veredones del desendeudamiento. Algunas de estas calles habían sido recorridas por otro señor en 1946. Cuando alguien del poder político se atreve a caminar estos senderos termina por llegar a un distrito donde el poder político no está en el mismo lugar que el poder económico. Y la bifurcación se produce y son inevitables los ataques de las corporaciones y de los poderosos que tratarán de conseguir el regreso de los gobernantes tránsfugas hacia las avenidas iluminadas de sus intereses. Hace muchos años hubo por televisión un debate entre el doctor Teodoro Bronzini, líder socialista e intendente de Mar del Plata, y el doctor Becar Varela que militaba en el partido que entonces tenía al menos el coraje de admitirse como conservador. Fue una conversación muy amable y el moderador se sorprendió al fin del programa de que hubieran coincidido en tantas cosas. En realidad, no era sorprendente, ambos políticos formaban parte de una visión liberal del mundo y eran funcionales a los intereses de las corporaciones. ¿Cómo no van a ser amables si en el fondo pensaban lo mismo? Néstor Kirchner no les parecía amable a las corporaciones. En verdad, ningún otro presidente salvo aquel otro señor de 1946, les pareció tan desagradable. Y lo atacaron como a nadie ¿Por qué? No porque Kirchner tuviese mal carácter y fuera confrontativo como quien es cascarrabias. No se trataba de una cuestión de carácter: este tipo había tocado sus intereses. Y fue el único que lo hizo. Todos los demás parecían aceptables en algún momento porque también en algún momento eran funcionales a los intereses del poder económico. Y eso es todo lo que quería decir, a veces no hay más remedio que disentir, que persistir en el desacuerdo. Hoy casi por única vez en nuestra historia, el poder político no está donde está el poder económico. Y este hombre que ahora se ha ido produjo un último acto de `insujeción`. Su muerte encendió la luz, y como en un refusilo vimos algo que la cerrazón de los medios había ocultado en la oscuridad: las calles laterales, las que no recomendaban los poderosos, estaban llenas de gente. |
22 noviembre 2010
Refusilo
Por Alejandro Dolina
03 noviembre 2010
Secretaría de Cultura de la Nación declara de interés cultural el Curso MAPAS 2010
La Secretaría de Cultura de la Nación ha resuelto auspiciar y declarar de interés cultural el Curso Nacional MAPAS 2010 de formación política, que se viene realizando desde septimbre y finalizará los próximos 2 y 3 de diciembre en Villa Warcalde, Córdoba.
Con modalidad semi-presencial, el Curso es una de las apustas fuertes de este año del Centro MAPAS para dar una respuesta creativa y al mismo tiempo consistente a la necesidad de promover nuevos actores y prácticas en el campo democrático y popular en Argentina. Promovido además por el Centro Nueva Tierra, es una propuesta de formación política que se realiza a nivel nacional, con un dispositivo semipresencial de 3 encuentros intensivos.
La iniciativa declarada de interés cultural por la Resolución 3825/10 de la Secretaría de Cultura de la Presidencia de la Nación, recoge las experiencias de formación llevadas adelante durante 10 años en el marco de diversos proyectos y programas de formación de dirigentes, formación para la ciudadanía y reflexión política, gestión de proyectos y procesos organizativos y de articulación (ver www.colectivociudadania.org.ar y www.nuevatierra.org.ar). El centro mapas considera a la formación política como una apuesta democrática, ciudadana, colectiva y con perspectiva popular, que debe ser rigurosa y arriesgar pensamiento y acción.
El curso esta destinado a personas con alguna experiencia en la acción social y política, dispuestas a profundizar su reflexión y capacidades de acción en un proceso compartido en un grupo heterogéneo compuesto por personas de todo el país.
Está pensado para que sea útil para miembros de organizaciones sociales, instituciones, agentes estatales, implementadores de políticas públicas, funcionarios, dirigentes sociales y políticos, educadores, que estén interesados en ampliar sus capacidades para
• Aprender a diseñar e implementar trayectos de formación política ( formación de formadores).
• Conducir procesos de articulación de actores.
• Gestionar de modo democrático y transformador políticas públicas.
• Conducir dinámicas políticas en organizaciones sociales e instituciones intermedias.
Participan del curso 70 dirigentes y referentes de 13 provincias el país, involucrados en espacios de implentación de políticas públicas, sindicatos, organizaciones sociales, particos políticos y la gestión estatal en sus diversas áreas y escalas.
Marina Silveri, docente del nivel superior y referente de las organizaciones campesinas de la Subsecretaría de Agricultura Familiar de Formosa, reflexionó sobre lo debatido: “Me parece muy interesante el recorrido que hicimos. El análisis de la anti-política me pareció muy interesante y me destrabó maneras de pensar cotidianamente la política. En este segundo encuentro que estamos analizando más la cuestión económica me parece que los que venimos de las Ciencias Sociales y del trabajo con sectores populares, por ahí nos olvidamos de la dimensión de la macroeconomía y de la política económica y no sabemos ver en códigos más globales la realidad. Lo que me parece es que, como grupo, deberíamos estar manejando más información de base sobre lo económico”.
Por su parte, Ana Córdoba, bióloga, doctorada en Ingeniería Agropecuaria y representante de la Subsecretaría de La Rioja, también nos brindó su evaluación del curso: “Está bueno que por primera vez se da un espacio de formación y discusión política de la cual había un vacío muy grande. Uno cuando transciende lo técnico y comienza a trabajar con familias, empieza a ver que los problemas son mucho más complejos que los problemas técnicos productivos. Hoy tenemos un vacío de discusión de hacia dónde vamos o por qué hacemos lo que hacemos y adónde queremos llegar. No hay una planificación con un objetivo del porqué y el para qué. Uno se queda en el día a día y en la subsistencia de la familia. En programas como el Programa Social Agropecuario (PSA) que hoy ocupa un lugar como Subsecretaría, nos encontramos con una estructura que es mucho mayor y que, quienes trabajamos ahí, tenemos un vacío de sentido. En eso, estos talleres de formación política son fundamentales tanto para los técnicos como para los productores”.
El encuentro final se realizará en el mes de diciembre y tendrá como eje la Política como construcción. Donde la clave estará puesta en las tareas de articulación, en la construcción de sentido y de poder, y en la vida cotidiana y las políticas públicas como escenario para la construcción política.
Más información en: http://mapas-ciudadania.blogspot.com/p/curso-de-formacion-politica-2010.html
12 octubre 2010
21 septiembre 2010
Kioscos, guetos y corrales 6
para interrogar las construcciones políticas y la acción colectiva
en la etapa actual de argentina y américa latina
Kioscos, guetos y corrales
Parte 6 de 6:
Lecturas, revisiones necesarias.
Por dónde ahondar…
Va el último envío de la serie de pone en escena lo que se viene haciendo, reflexionando y discutiendo a nivel nacional en el marco del Colectivo Ciudadanía (www.colectivociudadania.org.ar). Esperamos sus aportes y comentarios respecto a las líneas y abordajes necesarios para ahondar la construcción.
- Lectura sobre los debates: fecundidad, consecuencias, esterilidades, bloqueos, los que hay que abandonar, los que faltan, lo que hay que reforzar.
- Necesidad de reconocer los logros, cierto acumulado y, recortado sobre éste, una brecha, no sólo de las demandas iniciales que no se pudieron satisfacer, sino de las nuevas demandas que aparecen en el camino. Nuevas fortalezas y nuevas debilidades que surgen al avanzar.
- Una lectura sobre los actores: desde nuestros recorridos, esto consiste en ver cómo y cuánto las organizaciones sociales son necesarias pero insuficientes como actores. (Como hemos dicho en otros ámbitos, lo que nos trajo hasta acá, tiene el merito de habernos traído, pero no necesariamente nos alcanza para el siguiente tramo).
- Tenemos un interrogante y un desafío sobre el tema de lo cotidiano, lo masivo, lo que sale de los circuitos cerrados, la heterogénea experiencia concreta de las mayorías, lo público y los públicos. Pero al mismo tiempo nos preguntamos qué significa proyectarse, ver lo de fondo lo estructural: como no recaer en un trabajo de base, de sobrevivencia, micro, etc. La pregunta es qué hay en el medio de esos dos extremos, qué clase de zonas de acción conectan esos dos ámbitos. Qué clase de prácticas, qué espacios y qué tiempos, qué nudos…
La cotidianidad, vida cotidiana, su espacio, su tiempo y sus vivencias, no son “la contracara” de la política: Son su lugar de su realización, de su vida, de su caminar. ¿Que pasa con la cotidianeidad en la instituciones, en la organizaciones, en los debates, en los medios, en los discursos de las dirigencias? ¿Cuántas cotidianeidades aparecen?
10 septiembre 2010
Nudos
Los que siguen son algunos nudos conceptuales ( o que en todo caso entendemos que hya que desarrollar conceptualmente) a partir del primer presencial del Curso de Formacion Política.
- Identidad
- Etica- eticismo
- Partido
- Bases
- Escala
- Gobiernos provinciales
- Sintesis
- Teoría
- Gobierno-Estado-Partido
- Partido
23 agosto 2010
Kioscos, guetos y corrales 5
para interrogar las construcciones políticas y la acción colectiva
en la etapa actual de argentina y américa latina
Kioscos, guetos y corrales
Parte 5 de 6:
Los actores y sus desarrollos.
Lo político, lo público,
las propuestas, las tareas…
Esta serie de envíos pone en escena lo que se viene haciendo, reflexionando y discutiendo a nivel nacional en el marco del Colectivo Ciudadanía (www.colectivociudadania.org.ar). Los textos en cuestión son producto de ese trabajo y parten de una elaboración interna que decidimos abrir a un público más amplio. Son planteos "en camino", para ser discutidos, y, a la vez, puntos que se preguntan especialmente por la construcción colectiva en ámbitos, espacios y frentes diversos pero con referencias comunes.
Esperamos sus aportes y comentarios para seguir ampliando las apuestas y los debates.
En la etapa actual hay que dar cuenta del estado particular de la gestión pública y la representación política, junto con el proyecto político que se sostiene. Hay que dar cuenta de las tres cosas al mismo tiempo, para poder pensar tanto sobre la construcción de consensos sociales para continuar avanzando, como también para resolver demandas pendientes, y nuevas necesidades internas y externas, algunas directamente vinculadas con la vida cotidiana de la gente y otras con otros frentes de trabajo. ¿Qué significa implicarse con la historia, con lo político y con lo público en estos planos?
Para poner un ejemplo. Si tomamos un avance, por ejemplo, una obra pública importante o un plan/política como la asignación universal: Qué implica como impacto en lo cotidiano? ¿EN lo cotidiano de quiénes y de cuántos impacta? ¿A qué distancia estamos nosotros de esto? ¿Dónde podemos evaluarlo? ¿Quién construye el sentido de ese impacto? ¿Cómo se refleja en la relación de esas personas “impactadas” con el estado, con los gobiernos? ¿Y su relación con lo colectivo? ¿Qué pasa con la presentación política.¿Cómo se conecta con “la dirigencia”? ¿Qué idea tiene respecto a qué puede hacer para aprovecharlo, proyectar, optimizar el beneficio obtenido?
Los actores en la gestión pública y el espacio –los momentos, las instituciones– donde estos se encuentran e interactúan con otros son centrales en este problema. Y la lógica de guetos, la falta de escala, la necesidad de masificar, la posibilidad o imposibilidad de interpelar pesa también acá. Lo mismo los actores que no están de manera directa en la gestión pública, pero tienen como función proveer cuadros y funcionarios, como los partidos políticos y, los movimientos sociales afines.
¿Quién abre las ventanas? ¿Quien propone horizontes mayores que sean significativos? ¿Quién señala caminos a recorrer y ofrece a recorrer en conjunto otros tramos de participación, de implicación? ¿Quiénes proveen caminata colectiva, quién acompaña una experiencia “a la luz del sol” de lo público, de la histórico? Siendo que en muchos casos esto es grato pero también tiene algo de “caminata por el desierto de lo real, de lo histórico”… ¿Cómo animar a emprender estos caminos de construcción tan necesarios hoy? Acá no hace falta mero optimismo: hace falta entusiasmo, y una capacidad de aguante y de disfrutar logros parciales. Mirada estratégica… y acción concreta. Síntesis y apertura.
Recordando que El problema de los guetos no es ser una parte, no es la limitación: el problema es estar encerrados y no saberlo, o mejor, negarlo. Es desconocer la limitación... Olvidar el afuera.
Mucho se ha hecho en términos de reconstrucción de un estado que fue destruido en las últimas décadas. (El estado en tanto estructura pero también como presencia en la sociedad. Lo que se destruyó fue sobre todo un vínculo). Sin embargo, son grandes los límites y pendientes.
Un gran punto en esto es la necesidad de cuadros, de dirigencias, de una “elite” –no hay que tenerle miedo a la palabra– que conduzca y homogenice el camino, los trayectos.
Una zona a explorar: las organizaciones sociales que no están enmarcadas en movimientos y a la vez no están que no son estrictamente onegeista. Hay un trabajo de capitalización y activación política de esos actores en políticas públicas. Fuerza dispersa que hay que interpelar. ¿Desde dónde? ¿Quién y qué las interpela actualmente?
Lógica que no funciona... Base material: tengo recursos del estado e intento capitalizar políticamente. Hay algo de la lógica con la que se hace esto que no funciona. ¿Cómo se transita de gestionar políticas a construir políticamente? Tenemos repertorio de pensamiento que no se puede traducir en vida cotidiana.
Para seguir: Trabajar sobre los imaginarios individuales y colectivos sobre los cambios, sobre las expectativas, sobre qué se espera, sobre qué se puede esperar. Qué proponer y que prometer. No se puede recurrir a lo mismo siempre: en las promesas y en las prácticas “eficaces” hay momentos de epifanía y también de recaída, de agotamiento. Un riesgo acá: Recaída en repetición y mismidad.
Pero entonces, el punto es qué hay que construir. Cómo generar un planteo que permita no decepcionarse. Seguir combatiendo y contraponiendo otra cosa a la Mirada muchas veces muy mágica de lo que los procesos significan. Al mismo tiempo la sobre exigencia tiene un límite. Y, además, hay que combatir el pensamiento mágico, pero… alguna magia hay que proponer.
Aquí, en la variedad de dinámicas que hay que reconocer, en la pluralidad de herramientas y de estrategias que hay que inventar, vale recordar la necesidad y posibilidad de aprender de la experiencia de nuestra historia pero una mirada más rigurosa y más detenida sobre construcciones en América latina: Brasil, Bolivia, Uruguay (Como ejemplos de construcción de herramientas y movimientos políticos, proyectos de poder democrático que se sostengan. NO porque sean mejores o porque sean aplicables, acá, sino justamente porque son distintos).
Pensar, también, en esta ardua tarea de reconstruir proyectos de país, de políticas, de colectivo, de políticas públicas, qué significa aportar y qué esperar a cambio. Como se aporta, qué resulta…
Para los que venimos del trabajo con organizaciones sociales, lo comunitario y lo barrial es importante una comprensión y acercamiento a las dinámicas organizativas, económicas, de negociación y de lucha en el mundo del trabajo organizado formal, el movimiento obrero organizado, los proyectos políticos y políticas públicas.
Visitanos en facebook.
22 agosto 2010
Saga de bienvenidas
de Centro Nueva Tierra, el sábado, 21 de agosto de 2010 a las 13:04
Néstor Borri
Venha conhecer a vida
Eu digo que ela é gostosa
1.
En 2008, cuando se desplegó toda la cuestión del campo , escribimos dos materiales.
Cuando todo el mundo estaba entre sorprendido y espantado por la confrontacion con la mesa de enlace, pregonando el consenso en nombre del democracia , nosotros escribimos un analisis, unas reflexiones que, como en otros casos, resultó tener mejor título que contenido: Bienvenido conflicto .
Meses despues, ante la "derrota" a manos del voto no-positivo, reincidimos, en la misma línea con otra reflexion que se titulaba "Bienvenidos los limites".
Ambas están en la web, en algún lugar de www.mapas.org.ar
Pero, como decía, lo mejorcito, nos parecía ya entonces y nos parece ahora, eran los títulos. O, en todo caso, los desarrollos seguian buscando ponerse a la altura, encontrar letra para lo que los títulos sugerían, para la invitación que estaba cifrada ahí.
2.
En muchas muchas ocasiones desde entonces nos preguntamos con Feno como seguir esa serie de reflexiones. Bienvenidos proyectos, bienvenidas propuestas, bienvenidos intereses. A lo largo de estos dos años transcurridos desde entonces, lo retomamos varia veces.
Pero ahi quedo la serie. Con dos ideas: una, que estaba inconclusa y estaba pendiente su continuación. La otra, que la vemos ahora, que , cualquiera fuera la continuación, lo que permanecería era la bienvenida como titular.
3. Tiempo despues, y dado que los borradores de uno lo siguen y lo siguen, algo fue decantando. Con dos títulos posibles. Uno es el de esta nota: una Saga de bienvenidas, como manera de interpretar este tiempo . El otro que fue decantando, resonando cada tanto, como suele ser en estos casos es "Talante de bienvenida"
4. "Talante" es una palabra rara que le escuche a Jon Sobrino, que me sonó linda: como una manera de pararse, de ponerse, de sacar pecho, de estar. Recuerdo que otra que me gusto fue "reciedumbre": en el sentido de sostener de manera recia las opciones.
Saga, talante y reciedumbre para las bienvenidas. Es un horizonte, una fuerza, un criterio creo, para la creacion de espacios y de subjetividades políticas. Es un buen nombre para el entusiasmo, una buena orientacion para la reflexión. Porque funciona como interperlacion a la critica: una reflexion que abra bienvenidas no es cualquier reflexión. De la misma manera que los convencimientos y convicciones, si quieren ser efectivos, necesitan mantener la apertura, la capacidad de bienvenida. Y hay que ser muy recio para eso, mas allá de que tantos piensen que hay que ladrar dos o tres consignas duras y que con eso resultan militantes consistentes.
5. Asi que quedaron esas dos ideas. Y lo otro que apareció - no es la primera vez que nos suceden coincidencias de ese tipo- es el "Bienvenido" de la publicidad de la Asignacion Universal por Hijo, creo que también en algo del programa Conectar igualdad. Y, por supuesto, antes y despues que eso, la Asignación misma, sucedió.
Como si lo señalado fuera que los pibes, los que vienen, son los que portan la invitacion a mantener la bienvenida, a pronunciarla dignamente, a disfrutarla y a hacerse cargo de eso. Como si los pibes nos interrogaran y nos invitaran a la vez a la bienvenida y a lo que ella implica. En política, en política social, en conflicto, en limites . Saga y talante, de reciedumbre y de ternura: gran y fuerte desafío. Poderosa invitación. Historia y vida. Ambas invitan.
6. Y encontré esta canción tan linda, tan alegre, tan real, donde Caetano le escribe a su hija menor, mientras nos recuerda en portugues lo que cada cual debe y puede pronunciar en su idioma, en su vida, en su pais y en su historia. Ahí va, con la letra.
Bienvenidas:. tema político para los próximos 10 años.
Sua mãe e eu
Seu irmão e eu
E a mãe do seu irmão
Minha mãe e eu Meus irmãos e eu
E os pais da sua mãe
E a irmã da sua mãe
Lhe damos as boas-vindas
Boas-vindas, boas-vindas
Venha conhecer a vida
Eu digo que ela é gostosa
Tem o sol e tem a lua
Tem o medo e tem a rosa
Eu digo que ela é gostosa
Tem a noite e tem o dia
A poesia e tem a prosa
Eu digo que ela é gostosa
Tem a morte e tem o amor
E tem o mote e tem a glosa
Eu digo que ela é gostosa
Eu digo que ela é gostosa
Sua mãe e eu
Seu irmão e eu E
o irmão da sua mãe
Eu digo que ela é gostosa
21 agosto 2010
Formacion política, reflexiones pedagogicas espontaneas
Formacion política, reflexiones pedagogicas espontaneas
de Materiales Mapas, el sábado, 21 de agosto de 2010 a las 15:45
Un listado espontaneo , pensando la formación política
- las charlas no son procesos pedagogicos, casi nunca
- las conferencias no generan aprendizajes,
- salvo excepciones la dinamica participativa es en principio siempre una farsa
- muy excepcionalmente se generan preguntas en un evento
- si alguien tiene algo que decir y esta muy convencido que lo tiene que transmitir, la proporcion en que esto sucede es directamente inversa a la posibilidad de que se genere algun aprendizaje
- contenido no es sinonimo de conocimiento
- si el tema es "política" o "la" política, lo más probable es que en el desarrollo nada político suceda
- el 90% del discurso habitual en política y en formacion política está constituido por palabras que fungen de "cajas negras": etiquetas que tapan conjuntos que nadie sabe bien como funcionan, y que menos que son y menos todavia singifican algo realmente para algo: sólo permiten que el colorido del discurso aparezca como politico y, en todo caso, correcto o "del palo"
- las ideas demasiado mias no me sirven para pensar
- si es pensamiento "propio", no es pensamiento político
- si reproduce certeza, lo más probable es que aleje politicidad
- al costo de la pregunta , y a la aventura de la interrogacion, hay que pagarlo o tomar riesgo, segun el caso: nada suple ese trance
- lo más fácil es hacer un ritual convencidos hablando con convencidos de aquello de lo que ya están convencidos: si se retiran las situaciones que responden a esta descripción, no queda casi nada en el panorama que pueda llamarse de formacion politica
- si hay power point, la posibilidad de que haya pensamiento politico disminuye grandemente
- si hay consignas , salvo situaciones muy particulares, no suele haber politica
- el pensamiento politico no sucede en el cerebro
- el aprendizaje politico no sucede en los individuos
- la política es interrupcion: tambien interrupcion de la "formación"
07 agosto 2010
Lula reloaded
Excelente entrevista a Lula
(en portugués)
ENCONTRO COM EDITORES
“Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim”
Antes de iniciar a conversa com ISTOÉ, o presidente Lula mostrou que estava disposto a dar uma entrevista reveladora. “Vamos combinar o seguinte: podem fazer qualquer pergunta, por mais inconveniente que pareça”, disse ele ao ocupar a cabeceira da comprida mesa de reuniões no seu gabinete improvisado no Centro Cultural Banco do Brasil. “Vamos adotar o seguinte: é probido proibir”, afirmou.
E assim foi. Animado, coloquial e bem-humorado, Lula falou por quase duas horas com a equipe de ISTOÉ, sem recusar nenhum tema proposto. Em dois momentos mostrou um especial estado de espírito. Primeiro um largo sorriso quando recebeu de um assessor, durante a entrevista, os dados da última pesquisa Sensus/Ibope que dava 10% de vantagem à sua candidata Dilma Rousseff sobre o oposicionista José Serra. Pouco depois, o presidente ficaria com o olhos marejados quando falava dos principais legados que julga deixar para o País: “Hoje os pobres sabem que podem chegar lá.”
ISTOÉ – O sr. deixa o Planalto como o presidente mais popular da história do País. Como pensa em administrar esse patrimônio depois de sair do governo?Luiz Inácio Lula da Silva – O meu medo é tomar uma atitude precipitada sobre o que eu vou fazer. Montar alguma coisa e depois de seis meses descobrir que não era aquilo. Então, eu acho que alguém que deixa o mandato, como vou deixar, numa situação graças a Deus muito confortável, tem que dar um tempo de maturação. Preciso de um tempo, quem sabe quatro, cinco, seis meses. Tem que deixar a Dilma construir um governo que seja a cara dela, do jeito dela, e eu ficarei no meu canto, curtindo o fato de ser um ex-presidente da República.
ISTOÉ – Isso é possível, presidente?
Lula – O Felipe González (ex-primeiro-ministro da Espanha) contou-me uma história que eu faço questão de repetir. Ex-presidente é que nem aquele vaso chinês que você ganha de presente. Você não sabe onde colocar o ex-presidente. Ele passa a ser incômodo se não se tocar que é um ex-presidente. Essa é a parte mais séria da história. Quero dar um tempo maior. O que eu pretendo fazer? O acúmulo de acertos nas políticas sociais que nós tivemos no Brasil precisa ser socializado. Eu quero socializar essas políticas com os países da América do Sul, do Caribe, com os países africanos. Eu já tenho muitos convites de países africanos para ir lá e mostrar a ideia e o que nós fizemos. Mas é para ir lá com tempo, para ir a campo.
ISTOÉ – O sr. fará as caravanas internacionais, então?
Lula – Eu não sei se serão as caravanas como as que eu fazia aqui no Brasil. Mas pretendo construir uma equipe de companheiros que acumularam oito anos de experiência no governo e 30 anos de experiência enquanto oposição, para que a gente tente colocar em prática, junto aos governantes dos países mais pobres, as condições de eles terem uma política de desenvolvimento social.
ISTOÉ – É preciso ter um cargo para isso, como o de presidente do Banco Mundial?
Lula – Não. É só a vontade política.
ISTOÉ – Mas vários governantes falam de seu nome para ocupar um organismo internacional multilateral. O que o sr. acha disso?Lula – Tenho companheiros que falam, olha Lula você vai para a ONU. Eu tenho uma ideia diferente. Acho que a ONU é uma instituição que tem que ser dirigida por um burocrata, que tenha a consciência de que ela é subordinada aos presidentes dos países. Porque se você coloca alguém lá, que, por coincidência, tenha mais força que alguns presidentes, haverá, no mínimo, uma anomalia. Você fica com uma instituição criada para servir os países com gente mandando mais. Imagine se a moda pega e os ex-presidentes americanos resolvem ser secretário-geral da ONU.
“Quando Dilma veio para a Casa Civil percebi que eu estava
diante de um animal político não trabalhado”
“Devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Talvez pela qualidade
de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com
a maestria que um economista não teria”
ISTOÉ – Mas o sr. recusaria um convite nessa direção?
Lula – Eu recusaria. Recusaria essa coisa de Banco Mundial. Eu tenho consciência do seguinte: tenho 64 anos e quando deixar a Presidência vou ter 65 anos, logo ainda tenho uma contribuição política para dar ao País. Eu sonho com a construção de uma frente ampla no Brasil. Juntar as forças políticas aqui, construir um programa comum, fazer a reforma partidária, que acho que é uma condição sine qua non para a gente poder mudar em definitivo o Brasil. Temos que fazer a reforma partidária. Isso não é coisa de presidente da República. Isso é coisa dos partidos políticos. E eu, de fora, pretendo ajudar o meu partido a organizar os outros partidos em torno da ideia da reforma política.
ISTOÉ – O projeto de um instituto para irradiar essas ideias também está em curso?
Lula – Também está em conta. Mas agora estou com a minha cabeça voltada para o seguinte: tenho mais cinco meses de governo. Tem muita coisa para acontecer, e sabe do que eu tenho medo? Eu sou muito amante do futebol e o que eu jamais faria como técnico é marcar um gol, correr para a retranca e ficar esperando o adversário vir para cima de mim. Então, tenho muito trabalho pela frente. Quero trabalhar até o dia 31 de dezembro. Tenho agenda até o dia 29 de dezembro, tenho agenda no dia 28 de dezembro, eu quero ter agenda até o último dia de trabalho. No dia que eu entregar a faixa para quem for eleito presidente da República, aí sim...
ISTOÉ – Presidente, pelas pesquisas atuais, há uma grande chance de o sr. entregar a faixa para a ex-ministra Dilma Rousseff. A que o sr. atribui o êxito de Dilma? Foi graças ao empenho do sr.? É o perfil dela?Lula – Acho que há um conjunto de valores. Primeiro, é preciso ter muita humildade para pedir para o povo votar na Dilma. Um voto é um direito livre e soberano de cada cidadão, mas, como eu passei por aqui oito anos e sei como funciona isso, sinto-me na obrigação de dizer ao povo quem eu entendo que poderia dar continuidade àquilo que nós estamos fazendo. Esta é a primeira coisa com que nós temos que ter todo o cuidado. A segunda coisa é a seguinte: um governo que tem 76% de bom e ótimo nos últimos cinco meses de mandato, um presidente da República que tem 86% de bom e ótimo e se colocar regular vai a 98%, 97% em alguns Estados, é um governo com forte possibilidade de fazer a sucessão. Tem uma aliança política muito forte. Tem muitos candidatos a governador apoiando a ministra Dilma. Ela está muito bem preparada, não tem hoje no Brasil ninguém mais preparado do que a Dilma, do ponto de vista de ter o Brasil na cabeça.
ISTOÉ – Mas o sr. construiu sua candidata do zero, não é, presidente?
Lula – É por isso que nós preparamos o PAC 2. Porque eu poderia deixar para ela preparar em janeiro. Mas o que eu quis na verdade foi, primeiro, definir as obras prioritárias para o Brasil com os governadores e os prefeitos, colocar dinheiro tanto no orçamento quanto na LDO. Então quem começar a governar não vai ter que encher a bola. A bola vai estar cheia e o cara vai começar jogando. Eu acho que a Dilma está extremamente preparada e madura politicamente. Acho que a vantagem da Dilma é que ela não tinha pretensão. Acho que jamais passou pela cabeça da Dilma que ela seria escolhida candidata a presidente da República
ISTOÉ – E na cabeça do sr. qual foi o primeiro momento?
Lula – O primeiro momento que me veio na cabeça foi quando eu, na Favela da Rocinha, no Rio, disse que ela era a mãe do PAC. Ali, na verdade, eu estava começando a preparar.
ISTOÉ – O sr. chegou já chegou lá com a ideia de fazer essa declaração?
Lula – Foi na hora, em função do clima, que eu falei. E foi importante naquele momento.
ISTOÉ – Muita gente pensava que sua candidata seria a Marina Silva, que, pelo histórico, era considerada o Lula de saias. Por que a Marina Silva não foi a sua escolha?Lula – Quando a gente vai escolher alguém para ser presidente da República, essa pessoa tem que ter um acúmulo de qualidades, e não apenas um pouco de qualidades. A Marina é minha companheira de 30 anos. Vocês jamais ouvirão da minha boca uma palavra ou uma vírgula que possa falar mal da Marina. Um ano antes de deixar o governo, a Marina pediu demissão. Eu não aceitei a demissão dela por conta da Dilma Rousseff. A Dilma e o Gilberto Carvalho me pediram para convencê-la a ficar. Ela ficou mais um ano, até que quis sair. Até hoje não me explicou por que saiu do PT e eu não fui tomar satisfação do motivo por que ela saiu.
“De vez em quando adoto uma máxima do Chico Buarque:
tem que ouvir o ministério do que vai dar merda”
“O parlamentarismo não dará certo, como não dará
certo uma cooperativa se você criá-la de cima para baixo”
“É muito melhor para o candidato se ele tiver um presidente
do qual não tenha vergonha de dizer que é apoiado por
ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton”ISTOÉ – Antes da Dilma, o sr. chegou a pensar em outros nomes? No seu primeiro mandato havia Palocci, José Dirceu...Lula – Obviamente, se não tivesse acontecido com o PT o que aconteceu em 2005, o quadro político poderia ser outro. Mas a Dilma, então, veio para a Casa Civil. E eu já contei que a Dilma foi escolhida ministra de Minas e Energia por conta de uma reunião que eu estava fazendo em São Paulo, preparando 2002. Quando ela chegou, depois de uma hora de reunião, eu falei: é a minha ministra. Tanto é que o Zé Dirceu já tinha feito acordo com o PMDB para ter o Ministério de Minas e Energia e eu disse: “Desfaça tudo porque eu já tenho a ministra.” E ela foi de uma competência exuberante na construção do marco regulatório do modelo de energia elétrica do Brasil. Quando ela veio para a Casa Civil começamos a trabalhar juntos, a nos reunir cotidianamente, a discutir as reuniões. Aí eu percebi que estava diante de um animal político não trabalhado. De um animal político que foi educado a vida inteira para ser técnica. E eu comecei a falar: bom, agora nós temos que descobrir o lado político de Dilma.
ISTOÉ – E como o sr. fez?
Lula – Fui colocando a Dilma em várias reuniões das quais, teoricamente, ela não precisaria participar. Comecei a levá-la para viajar comigo para que começasse a ver o mundo de uma concepção mais política. Eu acho que hoje ela é uma figura extraordinariamente preparada. Lógico que na política você está sempre se preparando. Às vezes, as pessoas ficam comparando a Dilma comigo. Mas não é possível, porque eu venho de um mundo diferente. Comecei diferente. E tenho um acúmulo diferente.
ISTOÉ – Mas a geração é a mesma...
Lula – É a mesma, mas traçamos caminhos diferentes. Eu acho que o que é importante é que ela é hoje uma mulher sem ressentimentos, sem mágoa. Eu conto sempre o dia em que eu desci com Dilma de helicóptero no Quartel do 2º Exército em São Paulo. Quando o helicóptero parou, ela ficou olhando, olhando e disse: “Foi aqui que eu fui trazida quando fui presa.” E depois me disse: “Engraçado, não estou ressentida.” Descemos lá, fomos tomar café, cumprimentamos todo mundo. Eu achei isso um gesto de superação, o que é importante para alguém governar esse país. Quando chega ao cargo de presidente da República, ninguém tem o direito de ter mágoa, rancor, ressentimento, de dizer eu não gosto de fulano. Não tem esse direito.
ISTOÉ – Um dos ministros mais importantes para o sr. foi o Palocci, que agora está na campanha de Dilma. Como o sr. vê o papel dele num eventual futuro governo Dilma?Lula – Esse é um problema do futuro governo. Mas eu vou dizer o que penso do Palocci. Acho que no Brasil nós temos, se é que temos, raríssimas pessoas com a inteligência política do Palocci. Digo sempre que eu credito uma parte do sucesso do meu governo aos primeiros dois anos, quando nós tivemos que comer carvão em vez de filé mignon. Quando tivemos que trocar todo o capital político que eu tinha por uma política fiscal dura. Assim, a gente pôde chegar aonde chegou. Possivelmente, se não fosse o Palocci, nós não teríamos feito isso. Talvez pela qualidade de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com uma maestria que possivelmente um economista não manejasse. Eu devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Ele é um animal político que certamente dará contribuições enormes a esse país. Ele é muito jovem e acho que ainda tem muita contribuição para dar.
ISTOÉ – A Dilma não era uma escolha clara do PT, mas o sr. fez valer sua vontade. O sr. acha que ficou maior do que o PT?Lula – É humanamente impossível fazer qualquer teste de DNA no PT e não me encontrar lá dentro. Da mesma forma é muito difícil fazer um DNA em mim e não encontrar o PT aqui dentro. O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior do que o PT. É um partido muito organizado no Brasil inteiro, que tem muita força. Agora, acho que nós temos condições de construir uma coisa mais forte. Eu tenho dito a alguns companheiros que não é uma tarefa fácil, mas eu gostaria de criar, dentro de um processo de reforma política, uma frente ampla de partidos que pudesse construir um programa para o Brasil, mais forte do que um partido. Pode ter gente de todos os partidos, pode ter a maioria dos partidos.
ISTOÉ – Isto seria o fim do PT?
Lula – Não. É uma espécie de seleção brasileira. O Corinthians não deixa de ser Corinthians porque o Mano Menezes convocou o Jucilei. E nenhum time deixa de ser porque teve craques convocados. É uma coisa maior para construir um arco de alianças maior.
ISTOÉ – Esse grupo poderia ter o PSDB?
Lula – Eu acho que acabou o tempo da ilusão em que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB. Eu acreditei nisso. E muita gente do PT acreditou nisso.
ISTOÉ – O sr. acha que o PSDB foi para a direita?
Lula – Acho que eles escolheram outro projeto. Vocês estão lembrados que, logo que o Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência, ele juntou gente que na época se comportava como de esquerda, como o PPS. Aquelas pessoas achavam que iriam ter uma participação no governo. Qual foi o problema? Foi a reeleição, que conduziu para uma relação promíscua com o Congresso Nacional e a coisa desandou um pouco. Essas coisas são muito fáceis de falar, mas é muito difícil fazer, porque para construir uma frente ampla é preciso construir uma direção partidária, que as pessoas respeitem, que vejam nela uma liderança. De qualquer forma, como vou ter tempo, essa questão política vai voltar com muita força na minha cabeça. Acho que nós temos que fazer um reforma para moralizar a política no Brasil, fortalecer os partidos políticos, para moralizar a fidelidade partidária, para parar com esse negócio de judicializar a política como ela está judicializada. Isso se faz com o debate político. E eu quero estar vivo no debate político.
“Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de
você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida”
“O que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o
carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar?
Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe”
ISTOÉ – Como sua imagem, que nem os adversários atacam nesta campanha, pode ser usada sem ofuscar a candidata? Qual é a dosagem certa?Lula – Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim. É uma coisa boa, é agradável. Mas eu tenho um lado, um partido e um candidato. E isso eu faço questão de deixar público durante o processo eleitoral. Uma coisa a gente tem que compreender: eu cito muito futebol porque futebol é a coisa mais fácil do povo entender. Não existe a possibilidade de o Lula ofuscar a grandeza da candidata, porque vai chegando o momento em que o clima na sociedade, na imprensa, no debate, é da candidata, não é do presidente. A sociedade vai percebendo isso. É muito melhor para a candidata se ela tiver um presidente que ela não tenha que ter vergonha de dizer que é apoiada por ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton.
ISTOÉ – O PT não terá mais influência num governo de Dilma do que teve no seu?Lula – Quem fala isso não conhece a Dilma. Ela é uma mulher de personalidade muito forte. O PT está na direção da campanha da Dilma, como estava na direção da minha.
ISTOÉ – Mesmo o relacionamento do sr. com o PT foi mudando...
Lula – A minha relação com o PT era diferente porque eu fui o criador do PT. Fui 13 anos presidente do PT. A minha relação com o partido sempre foi diferente da relação da Dilma, que é uma filiada. A direção do PT hoje está totalmente afinada com a candidata e a candidata totalmente afinada com a direção.
ISTOÉ – E aquele episódio do programa de governo diferente, apresentado pelo PT?Lula – Vocês não podem errar e confundir uma tese com o programa. Quando se constrói um programa suprapartidário, cada partido constrói uma palavra, uma vírgula. Enquanto não há operação definitiva que diga “está pronto o programa”, não é programa, é pré-programa. E no pré-programa entra qualquer coisa. O programa não é do PT nem pode ser. O programa tem que ser uma síntese do pensamento dos partidos que compõem a base de apoio da ministra Dilma. É com isso que ela vai governar o País. E ela e o partido têm clareza disso.
ISTOÉ – O sr. acha que ela conseguirá ter ascendência política sobre o partido?Lula – Vai ter. Deus queira que ela não tenha muita ascendência, porque não é importante que a candidata passe a ser muito mais forte, porque pode querer desrespeitar o partido. Eu quero que ela passe a ter uma relação com o partido de liderança, de respeito, que não tenham medo dela. Eu quero que os dois se respeitem. Se os dois se respeitarem, eles vão divergir, vão brigar, mas vão construir o melhor.
ISTOÉ – Como o sr. vê a relação com o PMDB, tradicionalmente fisiológico, que exige ministérios e muitos cargos no governo?Lula – Eu não acho que seja assim. Nós temos que levar em conta que o PMDB é um partido forte. E que continuará sendo. É um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, será preciso trabalhar com o PMDB. Quando nós fizemos a Constituição de 1988, esse foi um equívoco. Nós construímos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. Só para vocês saberem, a direção do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: “Ô Lula! Você é tonto, rapaz! Agora que está chegando a hora de a gente chegar ao poder você quer transferir poder para o Congresso te eleger? Não vão te eleger nunca.” Nós perdemos internamente no PT. A direção tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direção.
ISTOÉ – O sr. continua parlamentarista?
Lula – Eu acho que tudo está ligado à evolução cultural da sociedade. O parlamentarismo não dará certo, como não dará certo uma cooperativa, se você criá-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favorável ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por núcleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organização tão forte que não haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleição de você. Eu sonhava isso. Você teria como candidatos as grande personalidades e as lideranças sociais. Mas muita gente no PT não acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa história favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicóptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicóptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicóptero. Mas também esse processo de mudança não pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, não. O problema é que não há muito debate.
(en portugués)
SÁBADO, 7 DE AGOSTO DE 2010
"Ninguém vai destruir minha relação com a sociedade" - Parte 1
Carlos José Marques, Delmo Moreira, Mário Simas Filho e Octávio Costa
ENCONTRO COM EDITORES
“Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim”
Antes de iniciar a conversa com ISTOÉ, o presidente Lula mostrou que estava disposto a dar uma entrevista reveladora. “Vamos combinar o seguinte: podem fazer qualquer pergunta, por mais inconveniente que pareça”, disse ele ao ocupar a cabeceira da comprida mesa de reuniões no seu gabinete improvisado no Centro Cultural Banco do Brasil. “Vamos adotar o seguinte: é probido proibir”, afirmou.
E assim foi. Animado, coloquial e bem-humorado, Lula falou por quase duas horas com a equipe de ISTOÉ, sem recusar nenhum tema proposto. Em dois momentos mostrou um especial estado de espírito. Primeiro um largo sorriso quando recebeu de um assessor, durante a entrevista, os dados da última pesquisa Sensus/Ibope que dava 10% de vantagem à sua candidata Dilma Rousseff sobre o oposicionista José Serra. Pouco depois, o presidente ficaria com o olhos marejados quando falava dos principais legados que julga deixar para o País: “Hoje os pobres sabem que podem chegar lá.”
ISTOÉ – O sr. deixa o Planalto como o presidente mais popular da história do País. Como pensa em administrar esse patrimônio depois de sair do governo?Luiz Inácio Lula da Silva – O meu medo é tomar uma atitude precipitada sobre o que eu vou fazer. Montar alguma coisa e depois de seis meses descobrir que não era aquilo. Então, eu acho que alguém que deixa o mandato, como vou deixar, numa situação graças a Deus muito confortável, tem que dar um tempo de maturação. Preciso de um tempo, quem sabe quatro, cinco, seis meses. Tem que deixar a Dilma construir um governo que seja a cara dela, do jeito dela, e eu ficarei no meu canto, curtindo o fato de ser um ex-presidente da República.
ISTOÉ – Isso é possível, presidente?
Lula – O Felipe González (ex-primeiro-ministro da Espanha) contou-me uma história que eu faço questão de repetir. Ex-presidente é que nem aquele vaso chinês que você ganha de presente. Você não sabe onde colocar o ex-presidente. Ele passa a ser incômodo se não se tocar que é um ex-presidente. Essa é a parte mais séria da história. Quero dar um tempo maior. O que eu pretendo fazer? O acúmulo de acertos nas políticas sociais que nós tivemos no Brasil precisa ser socializado. Eu quero socializar essas políticas com os países da América do Sul, do Caribe, com os países africanos. Eu já tenho muitos convites de países africanos para ir lá e mostrar a ideia e o que nós fizemos. Mas é para ir lá com tempo, para ir a campo.
ISTOÉ – O sr. fará as caravanas internacionais, então?
Lula – Eu não sei se serão as caravanas como as que eu fazia aqui no Brasil. Mas pretendo construir uma equipe de companheiros que acumularam oito anos de experiência no governo e 30 anos de experiência enquanto oposição, para que a gente tente colocar em prática, junto aos governantes dos países mais pobres, as condições de eles terem uma política de desenvolvimento social.
ISTOÉ – É preciso ter um cargo para isso, como o de presidente do Banco Mundial?
Lula – Não. É só a vontade política.
ISTOÉ – Mas vários governantes falam de seu nome para ocupar um organismo internacional multilateral. O que o sr. acha disso?Lula – Tenho companheiros que falam, olha Lula você vai para a ONU. Eu tenho uma ideia diferente. Acho que a ONU é uma instituição que tem que ser dirigida por um burocrata, que tenha a consciência de que ela é subordinada aos presidentes dos países. Porque se você coloca alguém lá, que, por coincidência, tenha mais força que alguns presidentes, haverá, no mínimo, uma anomalia. Você fica com uma instituição criada para servir os países com gente mandando mais. Imagine se a moda pega e os ex-presidentes americanos resolvem ser secretário-geral da ONU.
“Quando Dilma veio para a Casa Civil percebi que eu estava
diante de um animal político não trabalhado”
“Devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Talvez pela qualidade
de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com
a maestria que um economista não teria”
ISTOÉ – Mas o sr. recusaria um convite nessa direção?
Lula – Eu recusaria. Recusaria essa coisa de Banco Mundial. Eu tenho consciência do seguinte: tenho 64 anos e quando deixar a Presidência vou ter 65 anos, logo ainda tenho uma contribuição política para dar ao País. Eu sonho com a construção de uma frente ampla no Brasil. Juntar as forças políticas aqui, construir um programa comum, fazer a reforma partidária, que acho que é uma condição sine qua non para a gente poder mudar em definitivo o Brasil. Temos que fazer a reforma partidária. Isso não é coisa de presidente da República. Isso é coisa dos partidos políticos. E eu, de fora, pretendo ajudar o meu partido a organizar os outros partidos em torno da ideia da reforma política.
ISTOÉ – O projeto de um instituto para irradiar essas ideias também está em curso?
Lula – Também está em conta. Mas agora estou com a minha cabeça voltada para o seguinte: tenho mais cinco meses de governo. Tem muita coisa para acontecer, e sabe do que eu tenho medo? Eu sou muito amante do futebol e o que eu jamais faria como técnico é marcar um gol, correr para a retranca e ficar esperando o adversário vir para cima de mim. Então, tenho muito trabalho pela frente. Quero trabalhar até o dia 31 de dezembro. Tenho agenda até o dia 29 de dezembro, tenho agenda no dia 28 de dezembro, eu quero ter agenda até o último dia de trabalho. No dia que eu entregar a faixa para quem for eleito presidente da República, aí sim...
ISTOÉ – Presidente, pelas pesquisas atuais, há uma grande chance de o sr. entregar a faixa para a ex-ministra Dilma Rousseff. A que o sr. atribui o êxito de Dilma? Foi graças ao empenho do sr.? É o perfil dela?Lula – Acho que há um conjunto de valores. Primeiro, é preciso ter muita humildade para pedir para o povo votar na Dilma. Um voto é um direito livre e soberano de cada cidadão, mas, como eu passei por aqui oito anos e sei como funciona isso, sinto-me na obrigação de dizer ao povo quem eu entendo que poderia dar continuidade àquilo que nós estamos fazendo. Esta é a primeira coisa com que nós temos que ter todo o cuidado. A segunda coisa é a seguinte: um governo que tem 76% de bom e ótimo nos últimos cinco meses de mandato, um presidente da República que tem 86% de bom e ótimo e se colocar regular vai a 98%, 97% em alguns Estados, é um governo com forte possibilidade de fazer a sucessão. Tem uma aliança política muito forte. Tem muitos candidatos a governador apoiando a ministra Dilma. Ela está muito bem preparada, não tem hoje no Brasil ninguém mais preparado do que a Dilma, do ponto de vista de ter o Brasil na cabeça.
ISTOÉ – Mas o sr. construiu sua candidata do zero, não é, presidente?
Lula – É por isso que nós preparamos o PAC 2. Porque eu poderia deixar para ela preparar em janeiro. Mas o que eu quis na verdade foi, primeiro, definir as obras prioritárias para o Brasil com os governadores e os prefeitos, colocar dinheiro tanto no orçamento quanto na LDO. Então quem começar a governar não vai ter que encher a bola. A bola vai estar cheia e o cara vai começar jogando. Eu acho que a Dilma está extremamente preparada e madura politicamente. Acho que a vantagem da Dilma é que ela não tinha pretensão. Acho que jamais passou pela cabeça da Dilma que ela seria escolhida candidata a presidente da República
ISTOÉ – E na cabeça do sr. qual foi o primeiro momento?
Lula – O primeiro momento que me veio na cabeça foi quando eu, na Favela da Rocinha, no Rio, disse que ela era a mãe do PAC. Ali, na verdade, eu estava começando a preparar.
ISTOÉ – O sr. chegou já chegou lá com a ideia de fazer essa declaração?
Lula – Foi na hora, em função do clima, que eu falei. E foi importante naquele momento.
ISTOÉ – Muita gente pensava que sua candidata seria a Marina Silva, que, pelo histórico, era considerada o Lula de saias. Por que a Marina Silva não foi a sua escolha?Lula – Quando a gente vai escolher alguém para ser presidente da República, essa pessoa tem que ter um acúmulo de qualidades, e não apenas um pouco de qualidades. A Marina é minha companheira de 30 anos. Vocês jamais ouvirão da minha boca uma palavra ou uma vírgula que possa falar mal da Marina. Um ano antes de deixar o governo, a Marina pediu demissão. Eu não aceitei a demissão dela por conta da Dilma Rousseff. A Dilma e o Gilberto Carvalho me pediram para convencê-la a ficar. Ela ficou mais um ano, até que quis sair. Até hoje não me explicou por que saiu do PT e eu não fui tomar satisfação do motivo por que ela saiu.
“De vez em quando adoto uma máxima do Chico Buarque:
tem que ouvir o ministério do que vai dar merda”
“O parlamentarismo não dará certo, como não dará
certo uma cooperativa se você criá-la de cima para baixo”
“É muito melhor para o candidato se ele tiver um presidente
do qual não tenha vergonha de dizer que é apoiado por
ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton”ISTOÉ – Antes da Dilma, o sr. chegou a pensar em outros nomes? No seu primeiro mandato havia Palocci, José Dirceu...Lula – Obviamente, se não tivesse acontecido com o PT o que aconteceu em 2005, o quadro político poderia ser outro. Mas a Dilma, então, veio para a Casa Civil. E eu já contei que a Dilma foi escolhida ministra de Minas e Energia por conta de uma reunião que eu estava fazendo em São Paulo, preparando 2002. Quando ela chegou, depois de uma hora de reunião, eu falei: é a minha ministra. Tanto é que o Zé Dirceu já tinha feito acordo com o PMDB para ter o Ministério de Minas e Energia e eu disse: “Desfaça tudo porque eu já tenho a ministra.” E ela foi de uma competência exuberante na construção do marco regulatório do modelo de energia elétrica do Brasil. Quando ela veio para a Casa Civil começamos a trabalhar juntos, a nos reunir cotidianamente, a discutir as reuniões. Aí eu percebi que estava diante de um animal político não trabalhado. De um animal político que foi educado a vida inteira para ser técnica. E eu comecei a falar: bom, agora nós temos que descobrir o lado político de Dilma.
ISTOÉ – E como o sr. fez?
Lula – Fui colocando a Dilma em várias reuniões das quais, teoricamente, ela não precisaria participar. Comecei a levá-la para viajar comigo para que começasse a ver o mundo de uma concepção mais política. Eu acho que hoje ela é uma figura extraordinariamente preparada. Lógico que na política você está sempre se preparando. Às vezes, as pessoas ficam comparando a Dilma comigo. Mas não é possível, porque eu venho de um mundo diferente. Comecei diferente. E tenho um acúmulo diferente.
ISTOÉ – Mas a geração é a mesma...
Lula – É a mesma, mas traçamos caminhos diferentes. Eu acho que o que é importante é que ela é hoje uma mulher sem ressentimentos, sem mágoa. Eu conto sempre o dia em que eu desci com Dilma de helicóptero no Quartel do 2º Exército em São Paulo. Quando o helicóptero parou, ela ficou olhando, olhando e disse: “Foi aqui que eu fui trazida quando fui presa.” E depois me disse: “Engraçado, não estou ressentida.” Descemos lá, fomos tomar café, cumprimentamos todo mundo. Eu achei isso um gesto de superação, o que é importante para alguém governar esse país. Quando chega ao cargo de presidente da República, ninguém tem o direito de ter mágoa, rancor, ressentimento, de dizer eu não gosto de fulano. Não tem esse direito.
ISTOÉ – Um dos ministros mais importantes para o sr. foi o Palocci, que agora está na campanha de Dilma. Como o sr. vê o papel dele num eventual futuro governo Dilma?Lula – Esse é um problema do futuro governo. Mas eu vou dizer o que penso do Palocci. Acho que no Brasil nós temos, se é que temos, raríssimas pessoas com a inteligência política do Palocci. Digo sempre que eu credito uma parte do sucesso do meu governo aos primeiros dois anos, quando nós tivemos que comer carvão em vez de filé mignon. Quando tivemos que trocar todo o capital político que eu tinha por uma política fiscal dura. Assim, a gente pôde chegar aonde chegou. Possivelmente, se não fosse o Palocci, nós não teríamos feito isso. Talvez pela qualidade de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com uma maestria que possivelmente um economista não manejasse. Eu devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Ele é um animal político que certamente dará contribuições enormes a esse país. Ele é muito jovem e acho que ainda tem muita contribuição para dar.
ISTOÉ – A Dilma não era uma escolha clara do PT, mas o sr. fez valer sua vontade. O sr. acha que ficou maior do que o PT?Lula – É humanamente impossível fazer qualquer teste de DNA no PT e não me encontrar lá dentro. Da mesma forma é muito difícil fazer um DNA em mim e não encontrar o PT aqui dentro. O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior do que o PT. É um partido muito organizado no Brasil inteiro, que tem muita força. Agora, acho que nós temos condições de construir uma coisa mais forte. Eu tenho dito a alguns companheiros que não é uma tarefa fácil, mas eu gostaria de criar, dentro de um processo de reforma política, uma frente ampla de partidos que pudesse construir um programa para o Brasil, mais forte do que um partido. Pode ter gente de todos os partidos, pode ter a maioria dos partidos.
ISTOÉ – Isto seria o fim do PT?
Lula – Não. É uma espécie de seleção brasileira. O Corinthians não deixa de ser Corinthians porque o Mano Menezes convocou o Jucilei. E nenhum time deixa de ser porque teve craques convocados. É uma coisa maior para construir um arco de alianças maior.
ISTOÉ – Esse grupo poderia ter o PSDB?
Lula – Eu acho que acabou o tempo da ilusão em que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB. Eu acreditei nisso. E muita gente do PT acreditou nisso.
ISTOÉ – O sr. acha que o PSDB foi para a direita?
Lula – Acho que eles escolheram outro projeto. Vocês estão lembrados que, logo que o Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência, ele juntou gente que na época se comportava como de esquerda, como o PPS. Aquelas pessoas achavam que iriam ter uma participação no governo. Qual foi o problema? Foi a reeleição, que conduziu para uma relação promíscua com o Congresso Nacional e a coisa desandou um pouco. Essas coisas são muito fáceis de falar, mas é muito difícil fazer, porque para construir uma frente ampla é preciso construir uma direção partidária, que as pessoas respeitem, que vejam nela uma liderança. De qualquer forma, como vou ter tempo, essa questão política vai voltar com muita força na minha cabeça. Acho que nós temos que fazer um reforma para moralizar a política no Brasil, fortalecer os partidos políticos, para moralizar a fidelidade partidária, para parar com esse negócio de judicializar a política como ela está judicializada. Isso se faz com o debate político. E eu quero estar vivo no debate político.
“Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de
você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida”
“O que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o
carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar?
Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe”
ISTOÉ – Como sua imagem, que nem os adversários atacam nesta campanha, pode ser usada sem ofuscar a candidata? Qual é a dosagem certa?Lula – Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim. É uma coisa boa, é agradável. Mas eu tenho um lado, um partido e um candidato. E isso eu faço questão de deixar público durante o processo eleitoral. Uma coisa a gente tem que compreender: eu cito muito futebol porque futebol é a coisa mais fácil do povo entender. Não existe a possibilidade de o Lula ofuscar a grandeza da candidata, porque vai chegando o momento em que o clima na sociedade, na imprensa, no debate, é da candidata, não é do presidente. A sociedade vai percebendo isso. É muito melhor para a candidata se ela tiver um presidente que ela não tenha que ter vergonha de dizer que é apoiada por ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton.
ISTOÉ – O PT não terá mais influência num governo de Dilma do que teve no seu?Lula – Quem fala isso não conhece a Dilma. Ela é uma mulher de personalidade muito forte. O PT está na direção da campanha da Dilma, como estava na direção da minha.
ISTOÉ – Mesmo o relacionamento do sr. com o PT foi mudando...
Lula – A minha relação com o PT era diferente porque eu fui o criador do PT. Fui 13 anos presidente do PT. A minha relação com o partido sempre foi diferente da relação da Dilma, que é uma filiada. A direção do PT hoje está totalmente afinada com a candidata e a candidata totalmente afinada com a direção.
ISTOÉ – E aquele episódio do programa de governo diferente, apresentado pelo PT?Lula – Vocês não podem errar e confundir uma tese com o programa. Quando se constrói um programa suprapartidário, cada partido constrói uma palavra, uma vírgula. Enquanto não há operação definitiva que diga “está pronto o programa”, não é programa, é pré-programa. E no pré-programa entra qualquer coisa. O programa não é do PT nem pode ser. O programa tem que ser uma síntese do pensamento dos partidos que compõem a base de apoio da ministra Dilma. É com isso que ela vai governar o País. E ela e o partido têm clareza disso.
ISTOÉ – O sr. acha que ela conseguirá ter ascendência política sobre o partido?Lula – Vai ter. Deus queira que ela não tenha muita ascendência, porque não é importante que a candidata passe a ser muito mais forte, porque pode querer desrespeitar o partido. Eu quero que ela passe a ter uma relação com o partido de liderança, de respeito, que não tenham medo dela. Eu quero que os dois se respeitem. Se os dois se respeitarem, eles vão divergir, vão brigar, mas vão construir o melhor.
ISTOÉ – Como o sr. vê a relação com o PMDB, tradicionalmente fisiológico, que exige ministérios e muitos cargos no governo?Lula – Eu não acho que seja assim. Nós temos que levar em conta que o PMDB é um partido forte. E que continuará sendo. É um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, será preciso trabalhar com o PMDB. Quando nós fizemos a Constituição de 1988, esse foi um equívoco. Nós construímos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. Só para vocês saberem, a direção do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: “Ô Lula! Você é tonto, rapaz! Agora que está chegando a hora de a gente chegar ao poder você quer transferir poder para o Congresso te eleger? Não vão te eleger nunca.” Nós perdemos internamente no PT. A direção tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direção.
ISTOÉ – O sr. continua parlamentarista?
Lula – Eu acho que tudo está ligado à evolução cultural da sociedade. O parlamentarismo não dará certo, como não dará certo uma cooperativa, se você criá-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favorável ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por núcleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organização tão forte que não haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleição de você. Eu sonhava isso. Você teria como candidatos as grande personalidades e as lideranças sociais. Mas muita gente no PT não acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa história favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicóptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicóptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicóptero. Mas também esse processo de mudança não pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, não. O problema é que não há muito debate.
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1.1. pero, por la inversa, hya que decir que quizás son el ambito más habitual para reconocer los límites, en todo caso el umbral inicial, de un proceso pedagógico.